مناظره داغ نادران و پژویان در خصوص یارانه ها
نادران منتقد سیاست های اقتصادی دولت:دولت برای راحت کردن خودش از افزایش قیمت ها شروع کرده است/پژویان اقتصاددان لیبرال و مدافع دولت:علم اقتصاد حکم می کند که شما از افزایش و واقعی سازی قیمت ها شروع کنید.
مناظره جمشید پژویان و الیاس نادران در ساختمان جدید و نیمه‌تعطیل شورای رقابت انجام شد. گفتوگوی دو استاد معروف بخش عمومی یکی از دانشگاه علامه طباطبایی و دیگری از مکتب دانشگاه تهران بر سر اولویتها و تبعات قانون هدفمند کردن یارانهها بسیار شنیدنی بود.
دکتر پژویان در اثنای این مناظره پرحرارات و با آب و تاب سخن میگفت و در مقابل، دکتر نادران آرام و شمرده نظرات اقتصادی خود را بیان میکرد. مهمترین محل اختلاف این دو بر سر اولویت سیاستهای اقتصادی در قانون هدفمند کردن یارانهها بود. هرچند در ادامه درخصوص تأثیر اجرای این قانون بر رشد اقتصاد کشور در سال آینده هم اختلافنظر پیش آمد. بخشی از این مناظره را در ادامه میخوانید:
آقای دکترپژویان؛ مناظره را از شما شروع می‌کنیم. همان‌طوری که می‌دانید اغلب صنایع در کشور به صورت انحصاری اداره می‌شوند و انرژی ارزان از عوامل اصلی تولید آنها به شمار می‌آید. با برداشتن یارانهها، تولیدکننده انحصاری دلیلی نمیبیند که برای جلوگیری از افزایش قیمت تمام شده، بهسمت جانشین کردن انرژی برود، چون از طریق انحصاری که دارد، بهراحتی می‌تواند افزایش قیمت را به مصرفکننده تحمیل کند. با این حال، اکثر دولتی‌ها ادعا می‌کنند اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها موجب کاهش مصرف انرژی می‌شود، هرچند شما این ادعا را ندارید اما در اینباره چه نظری دارید؟
پژویان: دروهله اول می‌خواهم برخی اشتباهات و تلقی‌های نادرست را اصلاح کنم. مواردی که متأسفانه از پایه و بنیان نظری بسیار محکم برخوردارند اما در افکار عمومی و حتی اندیشه صاحب‌نظران برداشت غلطی از آنها شده است. اولین اشتباه انتقال افزایش قیمت از انحصارگر به مصرفکننده است. چنین چیزی درست نیست. در نظریههای اقتصاد، مصرفکننده کاری به این‌که بازار چه نوع بازاری است ندارد. تابع تقاضا بدون ارتباط با نوع بازار، فقط به قیمت‌ها توجه دارد و براساس آن تصمیم‌گیری می‌کند. حال این قیمت از سوی هر گروهی تعیین شود، انحصارگر یا غیرانحصارگر، ضرورت و نیاز به کالاها و خدمات از سوی مصرفکننده، تعیین‌کننده است. قدرت انحصاری تعیین‌کننده مقدار سود بهدست آمده و مقدار قیمتی است که می‌تواند اعمال کند.
آقای دکتر داریم از بحث منحرف میشویم.
پژویان: نه، این مسئله مهمی است که باید تشریح شود. چراکه مجموعه این‌گونه موارد است که آثارش در قانون هدفمند کردن مشخص می‌شود. اولین نکته این است که انحصارگر نمی‌تواند قیمت تعیین کند. تفاوت انحصارگر با رقابت‌گر این است که انحصارگر می‌تواند قیمت را تعیین کند اما نمی‌تواند هم قیمت و هم مقدار را تعیین کند. دومین مسئله این است که انحصارگر وقتی در مقابل افزایش قیمتی قرار می‌گیرد، در جهت حفظ سود، به آن عکس‌العمل نشان می‌دهد. بنابراین اگر بتواند قیمت را با هدف حفظ سود افزایش بدهد، این اقدام را انجام می‌دهد. شاید این روش برای کالایی چون انسولین بتواند مصداق داشته باشد. اما اگر چنین امکانی وجود نداشته باشد، به دنبال راهکارهای دیگر می‌رود. اولین راهکار کاهش هزینه است و یا این‌که به دنبال اختراع برود. به‌مانند عکس‌العملی که اروپاییها در دهه 70 میلادی، به گران شدن قیمت نفت نشان دادند. اما بدیهی است که در شرایط فعلی اقتصاد ایران، کسی چنین کاری نخواهد کرد. چرا که به جای تلاش برای سرمایه‌گذاری جهت ورود تکنولوژی با هدف مصرف کمتر انرژی، از انرژی ارزان‌قیمتی که در اختیارش هست، استفاده می‌کند. ولی اگر شرایط عوض شود و قیمت انرژی افزایش یابد، تولیدکننده قطعا بهسمت کاهش هزینه‌ها و وارد کردن تکنولوژی برتر حرکت خواهد کرد.
واقعا مطلب را به همین سادگی میبینید؟
پژویان: نه، مطمئنا در این میان مسائلی وجود دارد که به سادگی یک رابطه ریاضی یا تصویر روشن نیست. اولین بحث این است که صنعت ما به دلایل مختلف از جمله عدم کارآیی، بخش انحصارگر و تولیدکننده دارای ذخیره استهلاک و سرمایه‌گذاری مجدد نیست. برای همین است که دولت باید سیاستهای مکملی مانند اصلاح ضریب استهلاک و ایجاد نرخ مالیات تبعیضانه را به کار ببرد. کافی است دولت شاخص‌هایی را طراحی و رابطههایی مانند نرخ مالیات و استهلاک نزولی را برای آنها تنظیم کند.
اگر اجازه بدهید نظرات دکتر نادران را در خصوص سئوال اول جویا شویم.
نادران: طبیعتا تولیدکنندگان داخلی در کوتاه‌مدت قدرت مانور و واکنش جدی نسبت به تغییرات قیمت در حد ظرفیت‌های تولید خود را ندارند و احیانا به تغییرات محدودی در ساختارهایشان بسنده خواهند کرد. اما در اثر فشار هزینه‌ها، برای حفظ فعالیت و استقلال به‌ناچار بخشی از افزایش هزینه‌ها را به مصرفکننده، منتقل خواهند کرد. در سطح تئوری، این انتقال بستگی به کشش عرضه و تقاضا دارد. اما واقعیت اقتصاد ایران را هم نمی‌شود نادیده گرفت. مشکل اساسی این است که بخش اعظم صنایع انرژی‌بر مانند نیروگاه‌ها، پتروشیمی‌ها و سیمانی‌ها و فولادی‌ها که شدت انرژی بالایی دارند یا دولتی‌اند و یا شبه‌دولتی. یعنی مدیریت با منطق اقتصادی ندارند.
به‌طور مثال از ابتدای سهمیه‌بندی شدن بنزین، این‌که مصرف بنزین دولتی‌ها باید براساس قیمت هر لیتر400 تومان باشد، قطعی شد اما به‌شخصه هنوز گزارشی از کاهش مصرف دولتی‌ها نگرفته‌ام که در برابر افزایش 300 درصدی قیمت بنزین، مصرف واحدهای تولیدی و دولتی براساس کشش‌های مصرف بنزین مثلا 30 درصد کاهش یافته باشد. متأسفانه در بخش دولتی و شبه‌دولتی‌ها به دلیل ساختار مدیریت و نوع تعاملات موجود و نحوه انتخاب مدیران، با مدیریت علمی بر این بنگاهها مواجه نیستیم. به همین دلیل، این بخش‌ها با کارآمدی، بهره‌وری و نقاط بهینه تولید در تأمین کارآیی و استفاده از تکنولوژی فاصله دارند.
معلوم است که این دسته بنگاهها باید هزینه‌ها را افزایش دهند که در این صورت برای جبران هزینه‌ها از دولت درخواست مبالغی خواهند کرد. یا این‌که افزایش هزینه‌ها را به مصرفکننده منتقل می‌کنند که قیمت‌ها را بالا خواهد برد یا این‌که باید زیان‌ده شوند که دراین صورت نیز زیان موجود در بودجه کشور و بودجه نهادهای عمومی غیردولتی و شبه‌دولتی‌ها منظور خواهد شد. این درحالی است که در بخش‌های غیردولتی یعنی بنگاههایی که مدیریت نسبتا خصوصی و ماهیت منطق اقتصادی دارند، احتمال دارد در واکنش به افزایش هزینههای تولید بهسمت تولید کارآمدتر حرکت کنند. هرچند سهم این گروه در صنایع و اقتصاد کشور مشخص و دقیق نیست اما بخش اعظم تولیدات در اختیار گروه اول یعنی دولتی‌ها و شبه‌دولتی‌ها قرار دارد. سهم تعاونی‌ها هم کمتر از 3 درصد است. اختیار سهام عدالت هم در اختیار دولتی‌ها قرار دارد.
به همین دلیل، اگر درکنار بحث آزادسازی قیمت‌ها بهدنبال اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیت اقتصاد به شکل واقعی باشیم و اصل 44 را به‌طور جامع اجرا کنیم، می‌توان انتظار داشت در بلندمدت و نه در کوتاه‌مدت اصلاحات ساختاری درحوزه فعالیت‌های تولیدی و تکنولوژی اعمال شود. به شرطی که موانع سیاسی و تعرفه‌ای برداشته و زمینه انتقال و جابه‌جایی‌ها فراهم شود. چرا که برخی از این صنایع در تحریم بوده و یا محدودیت‌های واردات تکنولوژی دارند. با این اوصاف، از دیدگاه من و بهلحاظ تئوری آنچه که می‌توان گفت، این است که در بلندمدت اصلاح ساختارها صورت خواهد گرفت اما در کوتاه‌مدت با توجه به بافت اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی کشور، انتقال ناکارآمدی‌ها جدی‌تر است و فشار هزینه‌ها به دوش مصرفکننده منتقل می‌شود.
در جمع‌بندی پاسخ به سئوال اول می‌توان گفت اگراصل 44 مکمل قانون هدفمند کردن یارانهها نشود، هدفمندسازی به‌تنهایی نتایج مطلوبی نخواهد داشت. به گمانم آقای دکتر پژویان هم با این نظر موافق باشند که لازمه موفقیت افزایش قیمت‌ها بهخصوص در بخش دولتی و شبه‌دولتی این است که باید بهسمت اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیتی با محوریت اصل 44 برویم.
پژویان: این جمع‌بندی باید تکمیل شود. اولین مطلب این است که ما راهی جز این اصلاحات نداشتیم و نداریم. در نتیجه این‌گونه نیست که این راه را هزینه - فایده کنیم و سراغ راه دیگری برویم. بنابراین مسئله‌ای که بسیار مهم و در قسمتی از اظهارات آقای دکتر نادران بود، این است که چگونه می‌توان درجه موفقیت این اصلاح ساختارها را افزایش داد. به هرحال، به قیمتهای نسبی پاسخ داده می‌شود. گاهی ممکن است این پاسخ طولانی و پرهزینه باشد. بله، یکی از سیاستهای جانبی و ستون‌های موفقیت، اصلاح ساختارها از طریق اجرای درست و واقعی اصل 44 است. جمع‌بندی شما را این‌گونه تکمیل می‌کنم که باید به مسئله اجرای اصل 44 قانون اساسی در فرآیند هدفمندسازی یارانهها وزن بسیار بالایی داد.
نادران: و حتی بالعکس. هدفمند کردن یارانهها هم یکی از زمینههای موفقیت و تحقق سیاستهای کلی اصل 44 است. این دو تأثیر و تاثر متقابل دارند.
سئوال دوم متوجه مصرفکننده است. آیا مصرف‌کننده‌ای که از انواع انرژی و خدمات عمومی استفاده می‌کند، امکان جانشینی برای بهره‌برداری از انرژی را دارد؟ به‌طور مثال با افزایش قیمت بنزین آیا کالای جانشین خودروی شخصی که همان حمل‌ونقل عمومی است وجود دارد؟ آیا با توجه به این‌که اکثریت قریب به اتفاق کالاهای سرمایشی در منازل ایرانی فاقد استانداردهاست، در کوتاه‌مدت کالایی برای کاهش مصرف وسایل گرمایشی و سرمایشی وجود خواهد داشت؟
پژویان: تابع تقاضا متأثر از یک‌سری متغیر بوده که در درجه اول تحت تأثیر قیمت و بعد جانشینی و مکمل شدن کالا قرار دارد. بنابراین وقتی که به مصرفکننده نگاه می‌شود، اولین نکته این است که مصرفکننده می‌تواند بسیار سریع به مقدار تقاضا پاسخ بدهد. چون فرآیند تصمیم‌گیری مصرفکننده کوتاه‌مدت، میانمدت یا بلندمدت نیست. به‌طور مثال، در آمریکا با هدف تحت تأثیر قراردادن مردم به کاهش مصرف انرژی، یک برنامه تلویزیونی و نمایشی در کاخ سفید ترتیب دادند که در آن به دلیل کاهش حرارت فضای کاخ سفید، رئیس جمهور با پالتو کنار شومینه نشسته بود و محبوب‌ترین مجری به گفت‌وگو با وی پرداخت.
نتیجه برنامه این شد که وقتی رییسجمهور وقت اعلام کرد هیچ‌کاری برای جلوگیری از افزایش قیمتهای انرژی ندارد، ظرف یکماه کاهش مصرف و انرژی با درصد بالایی اتفاق افتاد. البته بحث جانشین کردن کالا قطعا موضوع مهمی است و نقطه ضعف مطرح شده از سوی شما درست است اما نکته اساسی این است که هدفمند کردن یارانهها موضوع حمل‌ونقل عمومی و استفاده زیاد از کامیون‌ها و اتوبوس‌ها را دیده و چنین اصلاحاتی را لحاظ کرده است. ما در جامعه ایرانی عادت نداریم، مصرف بهینه کنیم. با اجرای این قانون مصرفکنندهها قطعا به افزایش قیمت‌ها، با کاهش مصرف و تعدیل انرژی جواب میدهند. بنابراین معتقدم با افزایش نسبی قیمت‌ها برخی از اصلاحات اعمال خواهد شد.
چند درصد کاربرد خواهد داشت؟
پژویان: در این مورد برآوردی ندارم. مطالعه‌ای هم نکردم. اما کسی هم اگر قصد مطالعه و بررسی داشته باشد، باید دقت زیادی کند چرا که مطالعات انجام شده براساس آمار و اطلاعات گذشته است.
فکر می‌کنید این افزایش قیمت منجر به درآمد 20هزارمیلیارد تومانی دولت خواهد شد...
پژویان: این اشتباه دولت است و گویا این رقم از یک جدول استخراج شده و اصلا صحیح هم نیست. این‌که درآمدی برای دولت به دست خواهد آمد قطعی بوده اما به میزان کاهش تقاضا ازسوی مصرفکننده بستگی دارد.
پیش‌بینی شما چیست؟
پژویان: پیش‌بینی من این است که با افزایش قیمت بنزین، کشش تقاضا بهدلیل وضعیت مالی مناسب اکثر مصرف‌کنندگان همچنان وجود خواهد داشت. بنابراین انتظارکاهش تقاضا برای این بخش را ندارم.
آقای دکترنادران نظر شما چیست؟
نادران: در واکنش اولیه ممکن است مصرف‌کنندگان به شوک ایجاد شده پاسخ مثبت بدهند و مصرف خود را محدود کنند. چراکه عادات مصرفی خود را هنوز تنظیم نکرده و پیش‌بینی افزایش هزینه‌ها را نمی‌کردند. منتها پاسخ بلندمدت به این دسته افزایشها، مستلزم مجموعه عواملی است که یکی از آنها جانشین کردن کالاهاست. ولی مهمتر از آن، عادت مصرفی است که باید اصلاح شود. همچنین ابزارهای فنی استفاده از کالاهای جانشین. یعنی ما بهعنوان حاکمیت باید در فضای اقتصادی کشور امکان استفاده از کالاهای متنوع را فراهم کنیم. مثلا هزینه پنجرههای دو جداره در حدی باشد که استفاده از آن راحت باشد یا امکان استفاده از خودروهای کم‌مصرف برای جبران هزینههای مصرفی فراهم آید. امروز بهدلیل عدم اصلاح عادت مصرفی، حدود 40 درصد از ظرفیت حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌شود. در حالیکه در دیگر کشورها برای بهینه‌سازی حمل‌ونقل عمومی از ترکیبات حمل‌ونقل استفاده می‌کنند. یعنی کشتی، قطار و دیگر وسایل عمومی که حداقل هزینه را به مصرفکننده، تحمیل می‌کند. مثلا ریل و راه‌آهن که هزینه آن، یکپنجم هزینههای حمل جاده‌‌ای است.
بنابراین تغییرعادات مصرفی مصرف‌کنندگان فقط ازطریق اعمال افزایش قیمت امکان‌پذیر نیست و راههای فرهنگی و اجتماعی هم وجود دارد.
نادران: بله. اصلا انتظار ما این است مسئولان اجرایی در کنار افزایش قیمت‌ها به بقیه عوامل اجتماعی و فرهنگی و فنی مسئله توجه کرده و زمینههای لازم را فراهم کنند. ما از سال 1383 با تصویب قوانینی در مجلس دولت را ملزم کردیم که سالانه تعداد زیادی از کمپرسورهای خانگی تبدیل گاز طبیعی به CNG را برای تغییر عادت مصرفی دارندگان خودرو وارد کند و به قیمت تمام شده بفروشد. این موضوع حتی قبل از سهمیه‌بندی بنزین حتما برای مصرف‌کنندگان به‌صرفه بود. یک کمپرسور به قیمت حداکثر یک میلیون تومان میخریدند که یک ساختمان هفت واحدی را پوشش می‌داد. ظرف یکسال هم هزینههای انجام شده برمیگشت. اما حتی یک واحد آن هم تهیه نشد. دولت اصلا ارادهای نشان نداد. بهنظرم پشت چنین قضایایی ارادههای سیاسی و منافع دیگر مراکزی چون وزارت نفت و شرکت‌های نفت و گاز وجود دارد که مانع از اتخاذ تصمیم‌هایی با هدف منافع ملی می‌شود. این مسائل باید حتما مدنظر سیاست‌گذاران قرار گیرد تا موانع داخلی دستگاههای اجرایی برای بهینه‌سازی مصرف انرژی کشور رعایت شود. اگر این مجموعه موارد اتفاق بیفتد با رخدادهای مبارکی مواجه خواهیم شد.
آقای پژویان در سالهای گذشته قوانینی مانند حمایت از حمل‌ونقل و مدیریت مصرف سوخت و دیگر قوانین داشتیم که به مصرفکنندهها این امکان را می‌داد که در مواجهه با افزایش قیمتهای انرژی اقدام به جابهجایی نیازها و کالاهای مصرفی کنند. اما متأسفانه اکثر این قوانین به‌طور قابلتوجهی اجرا نشد. در برابر چنین سابقه‌ای و عدم موفقیت دولت در اجرای قوانین، چگونه ممکن است که مصرف‌کنندگان امیدوار شوند میتوانند از امکان جایگزینی کالاها و خدمات برخوردار باشند؟
پژویان: در درجه اول باید از مباحث اقتصادی، سیاست‌زدایی شود. هنگامی که از دولت نکته‌ای میگویم منظورم تمام دولت‌ها است. چراکه هیچ دولتی نشان نداده که نسبت به دولت‌های گذشته و آینده کارآمدتر بوده و یا پاسخ مناسبی داده است. پس با این یادآوری، باید بگویم قانون مربوط به استفاده کمپرسورهای خانگی مربوط به سال 1383 است، یعنی دولت آقای خاتمی. اصلا مشکل فاصله مستمر قیمت‌ها مربوط به دولت قبلی است که بهموقع اصلاح قیمت‌ها را به مجلس نبرد و از این اقدام اجتناب کرد، با این خیال واهی که قیمت‌ها را کنترل کند. در حالیکه زمان برعکس آن را نشان داد و چنین خیالی محقق نشد. از طرف دیگر، دولت برخلاف بخش خصوصی که بر مدار کسب سود حرکت می‌کند، باید بر اساس منافع آینده تصمیم‌گیری کند. یک مشکل این است که دولت به معنای بدنه آن، بهشدت دولتی بوده و بسیاری از شرکت‌های دولتی منافعی دارند که مخالف منافع آینده کشور است. مثلا همین بحث خصوصی‌سازی.
هم‌اکنون بسیاری از بنگاه‌های ردیف یک که باید خصوصی‌سازی شوند در سر جایشان قرار دارند. در عوض سازمان خصوصی‌سازی به طرف واگذاری شرکت مخابرات می‌رود. در حالیکه براساس مطالعات انجام شده در دیگر کشورها، واگذاری شرکت‌های مخابرات در مرحله آخر است. این ایراد است. اما ما فکر می‌کنیم راهحل این است که از دولت بخواهیم خودش را اصلاح کند. معلوم است چنین اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین باید برنامه واگذاری و چهارچوب اجرای آن بیرون از دولت تهیه و از طریق مجلس یا شورای رقابت به دولت ابلاغ شود.
نادران: مجلس امکانات متنوعسازی استفاده از کالاهای جانشین مثل حمل‌ونقل عمومی و استفاده از کمپرسورهای خانگی برای تبدیل گازهای طبیعی به «سیانجی» و استفاده محدود از ابزارهای قیمتی متناسب با این تنوع را فراهم کرده و حتی برای آن حکم داده است. ولی دولت به تکلیف خود عمل نکرده است. بنابراین تأکید کامل بر ابزارهای قیمتی هم ظرفیت اجتماعی را از استفاده متنوع از انواع حمل‌ونقل عمومی و حاملهای سوخت مثل گاز محروم می‌کند و هم تبعات نامطلوب تورمی دارد. ضمن این‌که با توجه به تجربهای که از این رفتار دولت در چند سال گذشته داریم، امیدی به مهار آن در مسیر مهار مصرف‌کنندگان نیست.
اگر موافقید این بحث را این‌گونه جمع‌بندی کنیم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها مستلزم این است که طبق قوانین مصوب اما اجرا نشده، برای مصرفکننده ایرانی کالاهایی تهیه شود تا هدف کاهش مصرف انرژی تحقق شود.
پژویان: بله اما در چهارچوب یک‌سری مطالعات و برنامههای تخصصی. یعنی نکته مهم این است که برخی تصمیمات دارای اشتباهاتی بوده و یا نتایج مطلوبی به همراه ندارند. چراکه برخی ازمسئولان بدون انجام مطالعات دقیق، اقدام به تصمیم‌گیری می‌کنند بنابراین باید بهسمت اتخاذ تصمیمات تخصصی حرکت کنیم.
تقدم و تأخر ابزارهای اقتصادی در اصلاح الگوی مصرف و هدفمند کردن یارانهها چگونه است؟
پژویان: ابزار قیمتی قدم اول است. هیچچیز به‌جز قیمت علامت نمی‌دهد. این‌که مقدمات و امکاناتی فراهم شود و سپس از مردم خواهش و التماس کرد امکان‌پذیر نیست.
نادران: نظر من این نیست. اتفاقا ابزارهای غیرقیمتی قدم اول هستند. علتش هم مشخص است. اگر شما روی ابزارهای قیمتی تأکید کردید و بازار را به تعادل رساندید، دیگر انگیزهای در دولت برای استفاده از ابزارهای غیرقیمتی مثل توسعه حمل و نقل عمومی، ارتقای فرهنگ مصرف، بهینه‌سازی تولید، سهمیه‌بندی و کنترل مصرف، حل مشکلات جادهها، ترجیح حمل‌ونقل ریلی و نظایر اینها باقی نخواهد ماند.
اولویت‌بخشی به سیاستهای غیرقیمتی، سیاستی است که مجلس اتخاذ کرده. دولت هم آن را قبول کرده اما در عمل برای اجرایی کردن آن قدم برنداشته و حتی چالشهایی هم با آن داشته است. نظیر نامهنگاریهایی که با رییس مجلس هفتم برای اجرای برخی قوانین اینچنینی نظیر سهمیه‌بندی بنزین صورت گرفت. حتی در یکی از سفرهای استانی یادم هست که رییسجمهور گفت با سهمیه‌بندی بنزین مخالف بوده است. بگذریم.
نکته این است که بدون اقدام ملموس دولت برای مخاطبین در زمینه رقابتی شدن فعالیتها و آزادسازی اقتصادی و روان‌سازی و شفافسازی محیط کسب و کار، از یک سو و برخی پیوستهای فرهنگی – اجتماعی از سوی دیگر، این توقع دولت که ابزارهای قیمتی میتوانند بازار را به تعادل پایدار برسانند، توقع گزافی است و از این مسیر حتی ارتقای بهره وری و کارایی اقتصادی هم محقق نخواهد شد.
سئوال بعدی مربوط به زمان اجرای هدفمند کردن یارانهها است. همان‌طوری که مستحضرید منابع جهانی و بانک مرکزی کشور رشد اقتصادی سال آینده کشور را مناسب ارزیابی نکرده‌اند. حتی منابع دولتی رشد اقتصادی را در بهترین حالت یک تا 5/1 درصد می‌دانند. کارشناسان هم معتقدند افزایش قیمتهای انرژی در سال89 منجر به کاهش 2 درصدی رشد اقتصادی در سال اول خواهد شد. این موضوع را اگر به وضعیت رشد اقتصادی یک تا 5/1 درصدی اضافه کنیم، آیا صلاح می‌دانید قیمت انرژی با توجه به اهمیت آن در صنایع، به‌ترتیب اعلام شده، افزایش یابد؟
پژویان: ببینید، اول این را بگویم که بسیاری از مطالعات انجام شده پایههای نظری و علمی مستحکمی ندارند. این بررسی که با اجرای هدفمند کردن یارانهها رشد اقتصادی 2 درصد کاهش خواهد یافت را لااقل بنده در جایی ندیده‌ام. اگر وزیر اقتصاد هم گفته باشد، دلیلی ندارد که چون وزیر شده غیب بگوید. ایشان مرجعی است که نکته نظرات وی می‌تواند مؤثر باشد اما اگر از فلان مورد مطالعاتی سخنی به زبان می‌آورد، باید به آن مطالعه ارجاع داده شود تا با بررسی‌های کارشناسی مشخص شود آیا مطالعات انجام شده پایه علمی دارد یا خیر؟ بنابراین چنین مطالعه و اظهار نظری را نه تنها قبول ندارم بلکه در صورتی که دولت برنامههایی که را در این مناظره عنوان کردم بتواند اجرا کند، قطعا و حتی در سال اول، رشد اقتصادی خواهیم داشت.
آیا شما مطالعه یا برآوردی هم از این نکته‌ای که اعلام کردید، دارید؟
پژویان: نه این مورد را طبق پایه تئوری میگویم که نتیجه قطعی این سرمایه‌گذاری رشد اقتصادی است.
نادران: وقتی حاملهای انرژی حداقل در صنایع انرژی‌بر سهم قابلتوجهی دارند و قیمت آنها چند برابر می‌شود و در حالیکه امروز بنگاه‌های تولیدی ما مواجه با کمبود سرمایه در گردش هستند، چگونه با این بحران مالی جدید، امکان افزایش تولید و در نتیجه رشد اقتصادی مثبت نسبت به سال آینده وجود دارد. لااقل تئوریهای اقتصادی و تجربیاتی که این ادعا را تأیید نمیکند. آیا با افزایش قیمت تمام شده تولید، نرخ رشد اقتصادی افزایش خواهد یافت؟ من که فکر می‌کنم کسانی که مدعی رابطه مثبت و علمی بین افزایش قیمت تمام شده محصول داخلی و رشد اقتصادی در کوتاه‌مدت هستند، بیشتر بر مبنای تمایلات‌شان اظهارنظر می‌کنند تا نظریات و تجربیات علمی. هرچند کتمان نمیکنم که در بلندمدت اگر سیاستهای اقتصادی صحیح اتخاذ شود، امکان افزایش بهره‌وری و در نتیجه رشد اقتصادی وجود دارد.
در توصیههای سال 2003 بانک جهانی به ایران، هم صریحا اعلام شده اصلاح قیمتهای انرژی باید در سالی انجام شود که رشد اقتصادی در وضعیت مناسبی قرار داشته باشد. علاوهبر این، باید تورم در حد مناسبی بوده و دولت از مقبولیت مناسبی برخوردار باشد.
پژویان: من اصلا نظر بانک جهانی را قبول ندارم. کشوری که با تورم مناسب مواجه و از رشد اقتصادی مطلوبی برخوردار است، مشکلی ندارد. اصلا این سیاست‌ها بهدلیل وجود اشکالات ساختاری است که اجرا می‌شود. بهدلیل عدم وجود رشد اقتصادی مداوم و پایدار و برخورداری از تورم بالا و حفظ آن از طریق واردات است که باید این قانون اجرایی شود. هدف اصلی این مجموعه اصلاحات نه یک قانون و لایحه بلکه ایجاد رشد پایدار اقتصادی است وگرنه به چه دردی می‌خورد. در کوتاه‌مدت هم باید آثار افزایش سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی احراز شود.
اما آقای دکتر، اگر کشوری وجود داشته باشد که قیمت انرژی را افزایش دهد و همان سال هم رشد اقتصادی را بالا ببرد، دراین صورت باید به شما و دولت جایزه نوبل اقتصادی داد.
پژویان: لزومی ندارد. اگر جایزه نوبل را شما می‌دادید، خوشحال میشدم. اما جایزه نوبل را به من نخواهند داد. ولی آماده‌ام در این مورد شرط‌بندی کرده و حیثیت‌ام را به‌شرطی که اجرای هدفمند کردن به عهده من باشد، وسط بگذارم. ما می‌توانیم حجم نقدینگی را کنترل و آن را کاهش دهیم. اصل مطلب این است که اگر دولت به‌درستی عمل کند، از جیب من برداشت کرده و به جیب شما میگذارد. اگر هم مهارت داشته باشد، می‌تواند در این فرآیند مبلغی را هم برای آینده کنار بگذارد. اما برای تحقق هدف اصلی که همان سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی است، باید حجم اعتبارات و تسهیلات اعطایی را افزایش دهیم. یعنی افزایش نقدینگی از این طریق. بنابراین برای رفع نیاز‌های اعتباری نیازمند بسته‌ای هستیم که باید در زمینه بازار پول و اعتبار اجرا شود.
این از آن دسته مسائل جدی است که متأسفانه کسی به آن نگاه جدی ندارد. فقط در این اوضاع و احوال هرکسی و هر نهادی می‌گوید من هم در این اصلاحات شریک هستم. همه آنها در یکی دو سال اخیر تشکیلاتی را به نام اصلاح الگوی مصرف و غیره راه‌اندازی کرده‌اند. چون فکر کرده‌اند اگر در این میان چیزی تقسیم شد، سرشان بدون کلاه نماند. اما هنوز بستههای مختلف ارایه شده را درجه‌بندی و اولویتدهی نکرده‌ایم. مشکل ما این است که در برابر شناخت درست از مشکل و راهکار رفع آن، به بدترین نحو آن را اجرا می‌کنیم. به همین دلیل است که سرمان به سنگ می‌خورد و مشکل را از تئوری و راهکار می‌دانیم. در حالی که مشکل خود ما هستیم.
نادران: از نظر من کسانی که مدعی هستند هدفمند کردن یارانهها به معنی پرداخت نقدی یارانههای انرژی، اثری روی نقدینگی و تورم ندارد، فراموش کرده‌اند که در مورد خاص انرژی بخشی از یارانهای که قرار است پرداخت شود، هزینه فرصتی است که دولت به خارج نمیفروشد و در داخل عرضه می‌کند. تلقی کردن چنین مفهومی یارانه و نقدی کردن آن بهوضوح رشد پایه پولی، افزایش نقدینگی و تشدید تورم را بهدنبال خواهد داشت.
برآوردهای مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی هم نشان می‌دهد اصابت تورم بر دهکهای درآمدی شهری یا روستایی حکایت از این دارد که اثرات واقعی افزایش قیمت‌ها بر دهکهای پایین درآمدی به‌مراتب بیشتر از دهکهای بالایی است، چرایی آن هم روشن است. اول این‌که سهم مصرف در دهکهای کم درآمد نسبت به دهکهای بالایی زیادتر است. دوم سهم مصرف کالاهای ضروری (بیکشش قیمتی) در سبد مصرف خانوارهای کم درآمد نسبت به خانوار پردرآمد به‌مراتب بیشتر است. دلیل سوم هم این‌که خانوادههای کم درآمد، امکان انتقال فشار تورمی به طبقات پردرآمد را ندارند؛ حال آنکه طبقات پردرآمد از طریق ابزارهای مختلف بازار سرمایه و بازار کالا امکان انتقال فشار را دارند.
منبع: پنجره
دکتر پژویان در اثنای این مناظره پرحرارات و با آب و تاب سخن میگفت و در مقابل، دکتر نادران آرام و شمرده نظرات اقتصادی خود را بیان میکرد. مهمترین محل اختلاف این دو بر سر اولویت سیاستهای اقتصادی در قانون هدفمند کردن یارانهها بود. هرچند در ادامه درخصوص تأثیر اجرای این قانون بر رشد اقتصاد کشور در سال آینده هم اختلافنظر پیش آمد. بخشی از این مناظره را در ادامه میخوانید:
آقای دکترپژویان؛ مناظره را از شما شروع می‌کنیم. همان‌طوری که می‌دانید اغلب صنایع در کشور به صورت انحصاری اداره می‌شوند و انرژی ارزان از عوامل اصلی تولید آنها به شمار می‌آید. با برداشتن یارانهها، تولیدکننده انحصاری دلیلی نمیبیند که برای جلوگیری از افزایش قیمت تمام شده، بهسمت جانشین کردن انرژی برود، چون از طریق انحصاری که دارد، بهراحتی می‌تواند افزایش قیمت را به مصرفکننده تحمیل کند. با این حال، اکثر دولتی‌ها ادعا می‌کنند اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها موجب کاهش مصرف انرژی می‌شود، هرچند شما این ادعا را ندارید اما در اینباره چه نظری دارید؟
پژویان: دروهله اول می‌خواهم برخی اشتباهات و تلقی‌های نادرست را اصلاح کنم. مواردی که متأسفانه از پایه و بنیان نظری بسیار محکم برخوردارند اما در افکار عمومی و حتی اندیشه صاحب‌نظران برداشت غلطی از آنها شده است. اولین اشتباه انتقال افزایش قیمت از انحصارگر به مصرفکننده است. چنین چیزی درست نیست. در نظریههای اقتصاد، مصرفکننده کاری به این‌که بازار چه نوع بازاری است ندارد. تابع تقاضا بدون ارتباط با نوع بازار، فقط به قیمت‌ها توجه دارد و براساس آن تصمیم‌گیری می‌کند. حال این قیمت از سوی هر گروهی تعیین شود، انحصارگر یا غیرانحصارگر، ضرورت و نیاز به کالاها و خدمات از سوی مصرفکننده، تعیین‌کننده است. قدرت انحصاری تعیین‌کننده مقدار سود بهدست آمده و مقدار قیمتی است که می‌تواند اعمال کند.
آقای دکتر داریم از بحث منحرف میشویم.
پژویان: نه، این مسئله مهمی است که باید تشریح شود. چراکه مجموعه این‌گونه موارد است که آثارش در قانون هدفمند کردن مشخص می‌شود. اولین نکته این است که انحصارگر نمی‌تواند قیمت تعیین کند. تفاوت انحصارگر با رقابت‌گر این است که انحصارگر می‌تواند قیمت را تعیین کند اما نمی‌تواند هم قیمت و هم مقدار را تعیین کند. دومین مسئله این است که انحصارگر وقتی در مقابل افزایش قیمتی قرار می‌گیرد، در جهت حفظ سود، به آن عکس‌العمل نشان می‌دهد. بنابراین اگر بتواند قیمت را با هدف حفظ سود افزایش بدهد، این اقدام را انجام می‌دهد. شاید این روش برای کالایی چون انسولین بتواند مصداق داشته باشد. اما اگر چنین امکانی وجود نداشته باشد، به دنبال راهکارهای دیگر می‌رود. اولین راهکار کاهش هزینه است و یا این‌که به دنبال اختراع برود. به‌مانند عکس‌العملی که اروپاییها در دهه 70 میلادی، به گران شدن قیمت نفت نشان دادند. اما بدیهی است که در شرایط فعلی اقتصاد ایران، کسی چنین کاری نخواهد کرد. چرا که به جای تلاش برای سرمایه‌گذاری جهت ورود تکنولوژی با هدف مصرف کمتر انرژی، از انرژی ارزان‌قیمتی که در اختیارش هست، استفاده می‌کند. ولی اگر شرایط عوض شود و قیمت انرژی افزایش یابد، تولیدکننده قطعا بهسمت کاهش هزینه‌ها و وارد کردن تکنولوژی برتر حرکت خواهد کرد.
واقعا مطلب را به همین سادگی میبینید؟
پژویان: نه، مطمئنا در این میان مسائلی وجود دارد که به سادگی یک رابطه ریاضی یا تصویر روشن نیست. اولین بحث این است که صنعت ما به دلایل مختلف از جمله عدم کارآیی، بخش انحصارگر و تولیدکننده دارای ذخیره استهلاک و سرمایه‌گذاری مجدد نیست. برای همین است که دولت باید سیاستهای مکملی مانند اصلاح ضریب استهلاک و ایجاد نرخ مالیات تبعیضانه را به کار ببرد. کافی است دولت شاخص‌هایی را طراحی و رابطههایی مانند نرخ مالیات و استهلاک نزولی را برای آنها تنظیم کند.
اگر اجازه بدهید نظرات دکتر نادران را در خصوص سئوال اول جویا شویم.
نادران: طبیعتا تولیدکنندگان داخلی در کوتاه‌مدت قدرت مانور و واکنش جدی نسبت به تغییرات قیمت در حد ظرفیت‌های تولید خود را ندارند و احیانا به تغییرات محدودی در ساختارهایشان بسنده خواهند کرد. اما در اثر فشار هزینه‌ها، برای حفظ فعالیت و استقلال به‌ناچار بخشی از افزایش هزینه‌ها را به مصرفکننده، منتقل خواهند کرد. در سطح تئوری، این انتقال بستگی به کشش عرضه و تقاضا دارد. اما واقعیت اقتصاد ایران را هم نمی‌شود نادیده گرفت. مشکل اساسی این است که بخش اعظم صنایع انرژی‌بر مانند نیروگاه‌ها، پتروشیمی‌ها و سیمانی‌ها و فولادی‌ها که شدت انرژی بالایی دارند یا دولتی‌اند و یا شبه‌دولتی. یعنی مدیریت با منطق اقتصادی ندارند.
به‌طور مثال از ابتدای سهمیه‌بندی شدن بنزین، این‌که مصرف بنزین دولتی‌ها باید براساس قیمت هر لیتر400 تومان باشد، قطعی شد اما به‌شخصه هنوز گزارشی از کاهش مصرف دولتی‌ها نگرفته‌ام که در برابر افزایش 300 درصدی قیمت بنزین، مصرف واحدهای تولیدی و دولتی براساس کشش‌های مصرف بنزین مثلا 30 درصد کاهش یافته باشد. متأسفانه در بخش دولتی و شبه‌دولتی‌ها به دلیل ساختار مدیریت و نوع تعاملات موجود و نحوه انتخاب مدیران، با مدیریت علمی بر این بنگاهها مواجه نیستیم. به همین دلیل، این بخش‌ها با کارآمدی، بهره‌وری و نقاط بهینه تولید در تأمین کارآیی و استفاده از تکنولوژی فاصله دارند.
معلوم است که این دسته بنگاهها باید هزینه‌ها را افزایش دهند که در این صورت برای جبران هزینه‌ها از دولت درخواست مبالغی خواهند کرد. یا این‌که افزایش هزینه‌ها را به مصرفکننده منتقل می‌کنند که قیمت‌ها را بالا خواهد برد یا این‌که باید زیان‌ده شوند که دراین صورت نیز زیان موجود در بودجه کشور و بودجه نهادهای عمومی غیردولتی و شبه‌دولتی‌ها منظور خواهد شد. این درحالی است که در بخش‌های غیردولتی یعنی بنگاههایی که مدیریت نسبتا خصوصی و ماهیت منطق اقتصادی دارند، احتمال دارد در واکنش به افزایش هزینههای تولید بهسمت تولید کارآمدتر حرکت کنند. هرچند سهم این گروه در صنایع و اقتصاد کشور مشخص و دقیق نیست اما بخش اعظم تولیدات در اختیار گروه اول یعنی دولتی‌ها و شبه‌دولتی‌ها قرار دارد. سهم تعاونی‌ها هم کمتر از 3 درصد است. اختیار سهام عدالت هم در اختیار دولتی‌ها قرار دارد.
به همین دلیل، اگر درکنار بحث آزادسازی قیمت‌ها بهدنبال اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیت اقتصاد به شکل واقعی باشیم و اصل 44 را به‌طور جامع اجرا کنیم، می‌توان انتظار داشت در بلندمدت و نه در کوتاه‌مدت اصلاحات ساختاری درحوزه فعالیت‌های تولیدی و تکنولوژی اعمال شود. به شرطی که موانع سیاسی و تعرفه‌ای برداشته و زمینه انتقال و جابه‌جایی‌ها فراهم شود. چرا که برخی از این صنایع در تحریم بوده و یا محدودیت‌های واردات تکنولوژی دارند. با این اوصاف، از دیدگاه من و بهلحاظ تئوری آنچه که می‌توان گفت، این است که در بلندمدت اصلاح ساختارها صورت خواهد گرفت اما در کوتاه‌مدت با توجه به بافت اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی کشور، انتقال ناکارآمدی‌ها جدی‌تر است و فشار هزینه‌ها به دوش مصرفکننده منتقل می‌شود.
در جمع‌بندی پاسخ به سئوال اول می‌توان گفت اگراصل 44 مکمل قانون هدفمند کردن یارانهها نشود، هدفمندسازی به‌تنهایی نتایج مطلوبی نخواهد داشت. به گمانم آقای دکتر پژویان هم با این نظر موافق باشند که لازمه موفقیت افزایش قیمت‌ها بهخصوص در بخش دولتی و شبه‌دولتی این است که باید بهسمت اصلاح ساختارهای مدیریتی و مالکیتی با محوریت اصل 44 برویم.
پژویان: این جمع‌بندی باید تکمیل شود. اولین مطلب این است که ما راهی جز این اصلاحات نداشتیم و نداریم. در نتیجه این‌گونه نیست که این راه را هزینه - فایده کنیم و سراغ راه دیگری برویم. بنابراین مسئله‌ای که بسیار مهم و در قسمتی از اظهارات آقای دکتر نادران بود، این است که چگونه می‌توان درجه موفقیت این اصلاح ساختارها را افزایش داد. به هرحال، به قیمتهای نسبی پاسخ داده می‌شود. گاهی ممکن است این پاسخ طولانی و پرهزینه باشد. بله، یکی از سیاستهای جانبی و ستون‌های موفقیت، اصلاح ساختارها از طریق اجرای درست و واقعی اصل 44 است. جمع‌بندی شما را این‌گونه تکمیل می‌کنم که باید به مسئله اجرای اصل 44 قانون اساسی در فرآیند هدفمندسازی یارانهها وزن بسیار بالایی داد.
نادران: و حتی بالعکس. هدفمند کردن یارانهها هم یکی از زمینههای موفقیت و تحقق سیاستهای کلی اصل 44 است. این دو تأثیر و تاثر متقابل دارند.
سئوال دوم متوجه مصرفکننده است. آیا مصرف‌کننده‌ای که از انواع انرژی و خدمات عمومی استفاده می‌کند، امکان جانشینی برای بهره‌برداری از انرژی را دارد؟ به‌طور مثال با افزایش قیمت بنزین آیا کالای جانشین خودروی شخصی که همان حمل‌ونقل عمومی است وجود دارد؟ آیا با توجه به این‌که اکثریت قریب به اتفاق کالاهای سرمایشی در منازل ایرانی فاقد استانداردهاست، در کوتاه‌مدت کالایی برای کاهش مصرف وسایل گرمایشی و سرمایشی وجود خواهد داشت؟
پژویان: تابع تقاضا متأثر از یک‌سری متغیر بوده که در درجه اول تحت تأثیر قیمت و بعد جانشینی و مکمل شدن کالا قرار دارد. بنابراین وقتی که به مصرفکننده نگاه می‌شود، اولین نکته این است که مصرفکننده می‌تواند بسیار سریع به مقدار تقاضا پاسخ بدهد. چون فرآیند تصمیم‌گیری مصرفکننده کوتاه‌مدت، میانمدت یا بلندمدت نیست. به‌طور مثال، در آمریکا با هدف تحت تأثیر قراردادن مردم به کاهش مصرف انرژی، یک برنامه تلویزیونی و نمایشی در کاخ سفید ترتیب دادند که در آن به دلیل کاهش حرارت فضای کاخ سفید، رئیس جمهور با پالتو کنار شومینه نشسته بود و محبوب‌ترین مجری به گفت‌وگو با وی پرداخت.
نتیجه برنامه این شد که وقتی رییسجمهور وقت اعلام کرد هیچ‌کاری برای جلوگیری از افزایش قیمتهای انرژی ندارد، ظرف یکماه کاهش مصرف و انرژی با درصد بالایی اتفاق افتاد. البته بحث جانشین کردن کالا قطعا موضوع مهمی است و نقطه ضعف مطرح شده از سوی شما درست است اما نکته اساسی این است که هدفمند کردن یارانهها موضوع حمل‌ونقل عمومی و استفاده زیاد از کامیون‌ها و اتوبوس‌ها را دیده و چنین اصلاحاتی را لحاظ کرده است. ما در جامعه ایرانی عادت نداریم، مصرف بهینه کنیم. با اجرای این قانون مصرفکنندهها قطعا به افزایش قیمت‌ها، با کاهش مصرف و تعدیل انرژی جواب میدهند. بنابراین معتقدم با افزایش نسبی قیمت‌ها برخی از اصلاحات اعمال خواهد شد.
چند درصد کاربرد خواهد داشت؟
پژویان: در این مورد برآوردی ندارم. مطالعه‌ای هم نکردم. اما کسی هم اگر قصد مطالعه و بررسی داشته باشد، باید دقت زیادی کند چرا که مطالعات انجام شده براساس آمار و اطلاعات گذشته است.
فکر می‌کنید این افزایش قیمت منجر به درآمد 20هزارمیلیارد تومانی دولت خواهد شد...
پژویان: این اشتباه دولت است و گویا این رقم از یک جدول استخراج شده و اصلا صحیح هم نیست. این‌که درآمدی برای دولت به دست خواهد آمد قطعی بوده اما به میزان کاهش تقاضا ازسوی مصرفکننده بستگی دارد.
پیش‌بینی شما چیست؟
پژویان: پیش‌بینی من این است که با افزایش قیمت بنزین، کشش تقاضا بهدلیل وضعیت مالی مناسب اکثر مصرف‌کنندگان همچنان وجود خواهد داشت. بنابراین انتظارکاهش تقاضا برای این بخش را ندارم.
آقای دکترنادران نظر شما چیست؟
نادران: در واکنش اولیه ممکن است مصرف‌کنندگان به شوک ایجاد شده پاسخ مثبت بدهند و مصرف خود را محدود کنند. چراکه عادات مصرفی خود را هنوز تنظیم نکرده و پیش‌بینی افزایش هزینه‌ها را نمی‌کردند. منتها پاسخ بلندمدت به این دسته افزایشها، مستلزم مجموعه عواملی است که یکی از آنها جانشین کردن کالاهاست. ولی مهمتر از آن، عادت مصرفی است که باید اصلاح شود. همچنین ابزارهای فنی استفاده از کالاهای جانشین. یعنی ما بهعنوان حاکمیت باید در فضای اقتصادی کشور امکان استفاده از کالاهای متنوع را فراهم کنیم. مثلا هزینه پنجرههای دو جداره در حدی باشد که استفاده از آن راحت باشد یا امکان استفاده از خودروهای کم‌مصرف برای جبران هزینههای مصرفی فراهم آید. امروز بهدلیل عدم اصلاح عادت مصرفی، حدود 40 درصد از ظرفیت حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌شود. در حالیکه در دیگر کشورها برای بهینه‌سازی حمل‌ونقل عمومی از ترکیبات حمل‌ونقل استفاده می‌کنند. یعنی کشتی، قطار و دیگر وسایل عمومی که حداقل هزینه را به مصرفکننده، تحمیل می‌کند. مثلا ریل و راه‌آهن که هزینه آن، یکپنجم هزینههای حمل جاده‌‌ای است.
بنابراین تغییرعادات مصرفی مصرف‌کنندگان فقط ازطریق اعمال افزایش قیمت امکان‌پذیر نیست و راههای فرهنگی و اجتماعی هم وجود دارد.
نادران: بله. اصلا انتظار ما این است مسئولان اجرایی در کنار افزایش قیمت‌ها به بقیه عوامل اجتماعی و فرهنگی و فنی مسئله توجه کرده و زمینههای لازم را فراهم کنند. ما از سال 1383 با تصویب قوانینی در مجلس دولت را ملزم کردیم که سالانه تعداد زیادی از کمپرسورهای خانگی تبدیل گاز طبیعی به CNG را برای تغییر عادت مصرفی دارندگان خودرو وارد کند و به قیمت تمام شده بفروشد. این موضوع حتی قبل از سهمیه‌بندی بنزین حتما برای مصرف‌کنندگان به‌صرفه بود. یک کمپرسور به قیمت حداکثر یک میلیون تومان میخریدند که یک ساختمان هفت واحدی را پوشش می‌داد. ظرف یکسال هم هزینههای انجام شده برمیگشت. اما حتی یک واحد آن هم تهیه نشد. دولت اصلا ارادهای نشان نداد. بهنظرم پشت چنین قضایایی ارادههای سیاسی و منافع دیگر مراکزی چون وزارت نفت و شرکت‌های نفت و گاز وجود دارد که مانع از اتخاذ تصمیم‌هایی با هدف منافع ملی می‌شود. این مسائل باید حتما مدنظر سیاست‌گذاران قرار گیرد تا موانع داخلی دستگاههای اجرایی برای بهینه‌سازی مصرف انرژی کشور رعایت شود. اگر این مجموعه موارد اتفاق بیفتد با رخدادهای مبارکی مواجه خواهیم شد.
آقای پژویان در سالهای گذشته قوانینی مانند حمایت از حمل‌ونقل و مدیریت مصرف سوخت و دیگر قوانین داشتیم که به مصرفکنندهها این امکان را می‌داد که در مواجهه با افزایش قیمتهای انرژی اقدام به جابهجایی نیازها و کالاهای مصرفی کنند. اما متأسفانه اکثر این قوانین به‌طور قابلتوجهی اجرا نشد. در برابر چنین سابقه‌ای و عدم موفقیت دولت در اجرای قوانین، چگونه ممکن است که مصرف‌کنندگان امیدوار شوند میتوانند از امکان جایگزینی کالاها و خدمات برخوردار باشند؟
پژویان: در درجه اول باید از مباحث اقتصادی، سیاست‌زدایی شود. هنگامی که از دولت نکته‌ای میگویم منظورم تمام دولت‌ها است. چراکه هیچ دولتی نشان نداده که نسبت به دولت‌های گذشته و آینده کارآمدتر بوده و یا پاسخ مناسبی داده است. پس با این یادآوری، باید بگویم قانون مربوط به استفاده کمپرسورهای خانگی مربوط به سال 1383 است، یعنی دولت آقای خاتمی. اصلا مشکل فاصله مستمر قیمت‌ها مربوط به دولت قبلی است که بهموقع اصلاح قیمت‌ها را به مجلس نبرد و از این اقدام اجتناب کرد، با این خیال واهی که قیمت‌ها را کنترل کند. در حالیکه زمان برعکس آن را نشان داد و چنین خیالی محقق نشد. از طرف دیگر، دولت برخلاف بخش خصوصی که بر مدار کسب سود حرکت می‌کند، باید بر اساس منافع آینده تصمیم‌گیری کند. یک مشکل این است که دولت به معنای بدنه آن، بهشدت دولتی بوده و بسیاری از شرکت‌های دولتی منافعی دارند که مخالف منافع آینده کشور است. مثلا همین بحث خصوصی‌سازی.
هم‌اکنون بسیاری از بنگاه‌های ردیف یک که باید خصوصی‌سازی شوند در سر جایشان قرار دارند. در عوض سازمان خصوصی‌سازی به طرف واگذاری شرکت مخابرات می‌رود. در حالیکه براساس مطالعات انجام شده در دیگر کشورها، واگذاری شرکت‌های مخابرات در مرحله آخر است. این ایراد است. اما ما فکر می‌کنیم راهحل این است که از دولت بخواهیم خودش را اصلاح کند. معلوم است چنین اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین باید برنامه واگذاری و چهارچوب اجرای آن بیرون از دولت تهیه و از طریق مجلس یا شورای رقابت به دولت ابلاغ شود.
نادران: مجلس امکانات متنوعسازی استفاده از کالاهای جانشین مثل حمل‌ونقل عمومی و استفاده از کمپرسورهای خانگی برای تبدیل گازهای طبیعی به «سیانجی» و استفاده محدود از ابزارهای قیمتی متناسب با این تنوع را فراهم کرده و حتی برای آن حکم داده است. ولی دولت به تکلیف خود عمل نکرده است. بنابراین تأکید کامل بر ابزارهای قیمتی هم ظرفیت اجتماعی را از استفاده متنوع از انواع حمل‌ونقل عمومی و حاملهای سوخت مثل گاز محروم می‌کند و هم تبعات نامطلوب تورمی دارد. ضمن این‌که با توجه به تجربهای که از این رفتار دولت در چند سال گذشته داریم، امیدی به مهار آن در مسیر مهار مصرف‌کنندگان نیست.
اگر موافقید این بحث را این‌گونه جمع‌بندی کنیم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها مستلزم این است که طبق قوانین مصوب اما اجرا نشده، برای مصرفکننده ایرانی کالاهایی تهیه شود تا هدف کاهش مصرف انرژی تحقق شود.
پژویان: بله اما در چهارچوب یک‌سری مطالعات و برنامههای تخصصی. یعنی نکته مهم این است که برخی تصمیمات دارای اشتباهاتی بوده و یا نتایج مطلوبی به همراه ندارند. چراکه برخی ازمسئولان بدون انجام مطالعات دقیق، اقدام به تصمیم‌گیری می‌کنند بنابراین باید بهسمت اتخاذ تصمیمات تخصصی حرکت کنیم.
تقدم و تأخر ابزارهای اقتصادی در اصلاح الگوی مصرف و هدفمند کردن یارانهها چگونه است؟
پژویان: ابزار قیمتی قدم اول است. هیچچیز به‌جز قیمت علامت نمی‌دهد. این‌که مقدمات و امکاناتی فراهم شود و سپس از مردم خواهش و التماس کرد امکان‌پذیر نیست.
نادران: نظر من این نیست. اتفاقا ابزارهای غیرقیمتی قدم اول هستند. علتش هم مشخص است. اگر شما روی ابزارهای قیمتی تأکید کردید و بازار را به تعادل رساندید، دیگر انگیزهای در دولت برای استفاده از ابزارهای غیرقیمتی مثل توسعه حمل و نقل عمومی، ارتقای فرهنگ مصرف، بهینه‌سازی تولید، سهمیه‌بندی و کنترل مصرف، حل مشکلات جادهها، ترجیح حمل‌ونقل ریلی و نظایر اینها باقی نخواهد ماند.
اولویت‌بخشی به سیاستهای غیرقیمتی، سیاستی است که مجلس اتخاذ کرده. دولت هم آن را قبول کرده اما در عمل برای اجرایی کردن آن قدم برنداشته و حتی چالشهایی هم با آن داشته است. نظیر نامهنگاریهایی که با رییس مجلس هفتم برای اجرای برخی قوانین اینچنینی نظیر سهمیه‌بندی بنزین صورت گرفت. حتی در یکی از سفرهای استانی یادم هست که رییسجمهور گفت با سهمیه‌بندی بنزین مخالف بوده است. بگذریم.
نکته این است که بدون اقدام ملموس دولت برای مخاطبین در زمینه رقابتی شدن فعالیتها و آزادسازی اقتصادی و روان‌سازی و شفافسازی محیط کسب و کار، از یک سو و برخی پیوستهای فرهنگی – اجتماعی از سوی دیگر، این توقع دولت که ابزارهای قیمتی میتوانند بازار را به تعادل پایدار برسانند، توقع گزافی است و از این مسیر حتی ارتقای بهره وری و کارایی اقتصادی هم محقق نخواهد شد.
سئوال بعدی مربوط به زمان اجرای هدفمند کردن یارانهها است. همان‌طوری که مستحضرید منابع جهانی و بانک مرکزی کشور رشد اقتصادی سال آینده کشور را مناسب ارزیابی نکرده‌اند. حتی منابع دولتی رشد اقتصادی را در بهترین حالت یک تا 5/1 درصد می‌دانند. کارشناسان هم معتقدند افزایش قیمتهای انرژی در سال89 منجر به کاهش 2 درصدی رشد اقتصادی در سال اول خواهد شد. این موضوع را اگر به وضعیت رشد اقتصادی یک تا 5/1 درصدی اضافه کنیم، آیا صلاح می‌دانید قیمت انرژی با توجه به اهمیت آن در صنایع، به‌ترتیب اعلام شده، افزایش یابد؟
پژویان: ببینید، اول این را بگویم که بسیاری از مطالعات انجام شده پایههای نظری و علمی مستحکمی ندارند. این بررسی که با اجرای هدفمند کردن یارانهها رشد اقتصادی 2 درصد کاهش خواهد یافت را لااقل بنده در جایی ندیده‌ام. اگر وزیر اقتصاد هم گفته باشد، دلیلی ندارد که چون وزیر شده غیب بگوید. ایشان مرجعی است که نکته نظرات وی می‌تواند مؤثر باشد اما اگر از فلان مورد مطالعاتی سخنی به زبان می‌آورد، باید به آن مطالعه ارجاع داده شود تا با بررسی‌های کارشناسی مشخص شود آیا مطالعات انجام شده پایه علمی دارد یا خیر؟ بنابراین چنین مطالعه و اظهار نظری را نه تنها قبول ندارم بلکه در صورتی که دولت برنامههایی که را در این مناظره عنوان کردم بتواند اجرا کند، قطعا و حتی در سال اول، رشد اقتصادی خواهیم داشت.
آیا شما مطالعه یا برآوردی هم از این نکته‌ای که اعلام کردید، دارید؟
پژویان: نه این مورد را طبق پایه تئوری میگویم که نتیجه قطعی این سرمایه‌گذاری رشد اقتصادی است.
نادران: وقتی حاملهای انرژی حداقل در صنایع انرژی‌بر سهم قابلتوجهی دارند و قیمت آنها چند برابر می‌شود و در حالیکه امروز بنگاه‌های تولیدی ما مواجه با کمبود سرمایه در گردش هستند، چگونه با این بحران مالی جدید، امکان افزایش تولید و در نتیجه رشد اقتصادی مثبت نسبت به سال آینده وجود دارد. لااقل تئوریهای اقتصادی و تجربیاتی که این ادعا را تأیید نمیکند. آیا با افزایش قیمت تمام شده تولید، نرخ رشد اقتصادی افزایش خواهد یافت؟ من که فکر می‌کنم کسانی که مدعی رابطه مثبت و علمی بین افزایش قیمت تمام شده محصول داخلی و رشد اقتصادی در کوتاه‌مدت هستند، بیشتر بر مبنای تمایلات‌شان اظهارنظر می‌کنند تا نظریات و تجربیات علمی. هرچند کتمان نمیکنم که در بلندمدت اگر سیاستهای اقتصادی صحیح اتخاذ شود، امکان افزایش بهره‌وری و در نتیجه رشد اقتصادی وجود دارد.
در توصیههای سال 2003 بانک جهانی به ایران، هم صریحا اعلام شده اصلاح قیمتهای انرژی باید در سالی انجام شود که رشد اقتصادی در وضعیت مناسبی قرار داشته باشد. علاوهبر این، باید تورم در حد مناسبی بوده و دولت از مقبولیت مناسبی برخوردار باشد.
پژویان: من اصلا نظر بانک جهانی را قبول ندارم. کشوری که با تورم مناسب مواجه و از رشد اقتصادی مطلوبی برخوردار است، مشکلی ندارد. اصلا این سیاست‌ها بهدلیل وجود اشکالات ساختاری است که اجرا می‌شود. بهدلیل عدم وجود رشد اقتصادی مداوم و پایدار و برخورداری از تورم بالا و حفظ آن از طریق واردات است که باید این قانون اجرایی شود. هدف اصلی این مجموعه اصلاحات نه یک قانون و لایحه بلکه ایجاد رشد پایدار اقتصادی است وگرنه به چه دردی می‌خورد. در کوتاه‌مدت هم باید آثار افزایش سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی احراز شود.
اما آقای دکتر، اگر کشوری وجود داشته باشد که قیمت انرژی را افزایش دهد و همان سال هم رشد اقتصادی را بالا ببرد، دراین صورت باید به شما و دولت جایزه نوبل اقتصادی داد.
پژویان: لزومی ندارد. اگر جایزه نوبل را شما می‌دادید، خوشحال میشدم. اما جایزه نوبل را به من نخواهند داد. ولی آماده‌ام در این مورد شرط‌بندی کرده و حیثیت‌ام را به‌شرطی که اجرای هدفمند کردن به عهده من باشد، وسط بگذارم. ما می‌توانیم حجم نقدینگی را کنترل و آن را کاهش دهیم. اصل مطلب این است که اگر دولت به‌درستی عمل کند، از جیب من برداشت کرده و به جیب شما میگذارد. اگر هم مهارت داشته باشد، می‌تواند در این فرآیند مبلغی را هم برای آینده کنار بگذارد. اما برای تحقق هدف اصلی که همان سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی است، باید حجم اعتبارات و تسهیلات اعطایی را افزایش دهیم. یعنی افزایش نقدینگی از این طریق. بنابراین برای رفع نیاز‌های اعتباری نیازمند بسته‌ای هستیم که باید در زمینه بازار پول و اعتبار اجرا شود.
این از آن دسته مسائل جدی است که متأسفانه کسی به آن نگاه جدی ندارد. فقط در این اوضاع و احوال هرکسی و هر نهادی می‌گوید من هم در این اصلاحات شریک هستم. همه آنها در یکی دو سال اخیر تشکیلاتی را به نام اصلاح الگوی مصرف و غیره راه‌اندازی کرده‌اند. چون فکر کرده‌اند اگر در این میان چیزی تقسیم شد، سرشان بدون کلاه نماند. اما هنوز بستههای مختلف ارایه شده را درجه‌بندی و اولویتدهی نکرده‌ایم. مشکل ما این است که در برابر شناخت درست از مشکل و راهکار رفع آن، به بدترین نحو آن را اجرا می‌کنیم. به همین دلیل است که سرمان به سنگ می‌خورد و مشکل را از تئوری و راهکار می‌دانیم. در حالی که مشکل خود ما هستیم.
نادران: از نظر من کسانی که مدعی هستند هدفمند کردن یارانهها به معنی پرداخت نقدی یارانههای انرژی، اثری روی نقدینگی و تورم ندارد، فراموش کرده‌اند که در مورد خاص انرژی بخشی از یارانهای که قرار است پرداخت شود، هزینه فرصتی است که دولت به خارج نمیفروشد و در داخل عرضه می‌کند. تلقی کردن چنین مفهومی یارانه و نقدی کردن آن بهوضوح رشد پایه پولی، افزایش نقدینگی و تشدید تورم را بهدنبال خواهد داشت.
برآوردهای مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی هم نشان می‌دهد اصابت تورم بر دهکهای درآمدی شهری یا روستایی حکایت از این دارد که اثرات واقعی افزایش قیمت‌ها بر دهکهای پایین درآمدی به‌مراتب بیشتر از دهکهای بالایی است، چرایی آن هم روشن است. اول این‌که سهم مصرف در دهکهای کم درآمد نسبت به دهکهای بالایی زیادتر است. دوم سهم مصرف کالاهای ضروری (بیکشش قیمتی) در سبد مصرف خانوارهای کم درآمد نسبت به خانوار پردرآمد به‌مراتب بیشتر است. دلیل سوم هم این‌که خانوادههای کم درآمد، امکان انتقال فشار تورمی به طبقات پردرآمد را ندارند؛ حال آنکه طبقات پردرآمد از طریق ابزارهای مختلف بازار سرمایه و بازار کالا امکان انتقال فشار را دارند.
منبع: پنجره
نوشته شده توسط گروه خبری روز در دوشنبه 89/1/16 و ساعت 1:48 عصر | نظرات دیگران()
